שיחה:ארנסט רתרפורד

אלכימאי?

בערך נכתב שרתרפורד היה "האלכימאי המצליח הראשון". לדעתי זוהי קביעה מיותרת, מתחכמת ומטעה (אף שמקורה ב-EN). לפי אלכימיה: "אלכימיה היא פעילות טרום מדעית עתיקה, שמשלבת בין כימיה, פיזיקה, רפואה, מיסטיקה ודת. השראתה של האלכימיה נובעת מפילוסופיה בלבד ולא ממדע מדויק. לאלכימיה היו שתי מטרות עיקריות:

• מציאת הדרך להפיכת מתכות פשוטות וזולות למתכות אצילות ויקרות כמו זהב וכסף.
• מציאת תרופה אוניברסלית, שתרפא כל מחלה ותאפשר חיי נצח.

רתרפורד לא ניסה להפוך ברזל לזהב או למצוא את מי הנעורים, ולדעתי היה מתהפך בקברו על הקביעה שפעילותו היא טרום מדעית ונובעת מפילוסופיה. odedee • שיחה‏ 21:34, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

ניסחתי מחדש. דוד שי 21:42, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

ראשית, מקורה של קביעה זו היה לא רק בוויקפדיה האנגלית, כי אם בעיקר מהאתר שהוקם לזכרו בניו זילנד. שנית, ברור לפי הערך שרתרפורד לא ניסה להפוך ברזל לזהב, אבל התוצאה שהשיג הייתה הפעם הראשונה בהיסטוריה שמישהו הצליח להפוך יסוד אחד (חנקן) ליסוד אחד (חמצן). אני חושב שרובנו מתייחסים לאלכימיה כאל פסאודו מדע שניסה להפוך מתכת פשוטה (כלומר יסוד אחד) לזהב (יסוד אחר), לכן נכתב שרתרפורד היה "אלכימאי" (במירכאות). אבל אם אתה חושב שיש כאן אפשר שקוראים יטעו בהבנת הנקרא אני בהחלט בעד שינוי הערך, והשינוי שעשה דוד מקובל עלי. אביהו 21:46, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

גילוי הסיבות לרדיואקטיביות

בערך נכתב שרתפורד גילה את הסיבות לרדיואקטיביות. אני מודה שאין לי שום מושג ברדיואקטיביות אבל לתופעות טבע בד"כ אין סיבות, הן פשוט שם. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 07:44, 8 בדצמבר 2010 (IST)

מציע לשנות את שם הערך ל: "ארנסט רד'רפורד"

כך לפי כללי תעתיק האקדמיה ללשון העברית. ראו כאן, בטבלה ג, אודות ההיגוי של ד' גרושה. כך מופיע שמו גם באנציקלופדיה העברית (כרך ל עמוד 552). כך מופיע שמו גם באנציקלופדיה אביב (ערך קיכלי וערך קימברידג'). סמי20 - שיחה 10:35, 31 בינואר 2016 (IST)

אני נגד. כללי התעתיק בוויקיפדיה שונים מאלו של האקדמיה ללשון העברית, ולפיהן אנו מתעתקים th כתי"ו. דרך אגב, בגוגל יש 5,400 מופעים לרתרפורד מול 88 לרדרפורד. אביהו • שיחה 18:37, 16 בפברואר 2016 (IST)

בכללי התעתיק בויקיפדיה לא כתוב מה שכתבת. כתוב רק: "TH: ברוב המילים בשפות האירופיות יש לתעתק כ-ת' ". זה הרי מוסכם על כולם - כולל עליי, שהרי אכן ברוב הופעותיה של TH באנגלית היא נשמעת כמו שהיא נשמעת במילה thin, ולא כמו שהיא נשמעת במילה the (ובמילה Rutherford). אבל מכלל לאו אתה שומע הן: "ברוב" הופעותיה - ולא "בכל" הופעותיה, שהרי במיעוט מהופעותיה - היא דווקא נשמעת כמו שהיא נשמעת במילה the (ובמילה Rutherford), בעוד שלפי כללי האקדמיה ללשון העברית - כאשר TH נשמעת כמו שהיא נשמעת במילה the (ובמילה Rutherford) - אז יש לתעתק אותה עם ד' גרושה, ולא תמצא בויקיפדיה שום כללי תעתיק שסותרים את הכלל הנ"ל של האקדמיה ללשון העברית. סמי20 - שיחה 18:58, 16 בפברואר 2016 (IST)

נגד יש גם שיקול של כתיב מקובל. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 19:15, 16 בפברואר 2016 (IST)

תמהני על דבריך: זה נראה כאילו אתה בכוונה מתעלם מהדוגמאות לכתיב המקובל - רד'רפורד - שהובאו בדבריי הראשונים. סמי20 - שיחה 19:17, 16 בפברואר 2016 (IST)

דוגמאות בודדות בדרך כלל לא קובעות את המקובל. בנוסף, הכלל של תעתיק ד' עבור עיצור TH קולי לא התקבל בעברית בכלל ובוויקיפדיה בפרט. החילוק שעשית בין TH קולי ובין TH אטום תמוה, העיצור הקולי אינו מיעוט, לפי ההגדרה של ויקיפדיה האנגלית "In English, the digraph ⟨th⟩ represents in most cases one of two different phonemes: the voiced dental fricative /ð/ (as in this) and the voiceless dental fricative /θ/ (thing)." ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 21:58, 16 בפברואר 2016 (IST)

כתבת: "דוגמאות בודדות בדרך כלל לא קובעות את המקובל". זה שנתתי רק שלוש דוגמאות, לא אומר שלדעתי יש רק שלוש דוגמאות עבור מה שמקובל. הסתפקתי בלהדגים כאן שלוש, רק כי אלו הדוגמאות הראשונות שעלו על דעתי - כדי להוכיח את מה שמקובל בסיפרות המוסמכת. ואין צורך לומר, שמבחן גוגל לא אמור לתת דוגמאות של סיפרות מוסמכת, אבל דוגמאות מתוך אנציקלופדיות - הן כן דוגמאות מתוך סיפרות מוסמכת, במיוחד כאשר יש להן גיבוי מתוך כללי התעתיק של האקדמיה ללשון העברית.

כתבת: "החילוק שעשית בין TH קולי ובין TH אטום תמוה, העיצור הקולי אינו מיעוט, לפי ההגדרה של ויקיפדיה האנגלית". היכן מצאת בויקיפדיה האנגלית רמז לכך שכמות ההופעות של TH קולי - שווה (פחות או יותר) לזו של TH בלתי קולי? כתוב שם רק, שברוב המקרים TH נהגה כעיצור חוכך (שלפעמים הוא קולי ולפעמים אינו קולי - מבלי להתייחס אל היחס המספרי שבין TH קולי לבין TH בלתי קולי).

כתבת: "הכלל של תעתיק ד' עבור עיצור TH קולי לא התקבל בעברית בכלל ובוויקיפדיה בפרט". אחרי שהוכחתי את דבריי מתוך הנחיות האקדמיה ללשון העברית - אשר על פי חוק מחייבות כל מסמך רשמי היוצא מטעם מדינת ישראל - וגם התקבלו באנציקלופדיות שונות כפי שהראיתי, עבר הכדור למגרשך, כלומר אני מצפה ממך שתוכיח את טענתך - שהנחיית האקדמיה לגבי תעתיק ה-TH הקולי - לא התקבלה בויקיפדיה. לדעתי, אם כבר - אז אפשר להוכיח את ההפך, כפי שרואים בערכים: דן ראד'ר, רופרט פנפאד'ר, ריס ויד'רספון.

סמי20 - שיחה 22:31, 16 בפברואר 2016 (IST)

שלושת הערכים שציינת הם ערכים שאתה הבאת לאחרונה לשינוי שמם באותו אופן שניסית לשנות פה. זה לא מה שהתקבל בוויקיפדיה במשך השנים. אני חושב שבמקום להתווכח בכל ערך בנפרד צריך לדון בכלל של האקדמיה באופן עקרוני ואם הוא יתקבל - להוסיף אותו לכללי התעתיק של ויקיפדיה, ולא להסתמך על הטיעון ש-TH שהוזכר שם הוא רק האטום, כי ניחשת שהקולי נדיר ואליו לא התייחסו. הקולי לא נדיר, הוא הופיע בתחילת ההגדרה של הערך האנגלי בוויקיפדיה ולא בדוגמאות להגיות נדירות. לא מצאתי שמישהו עשה ספירה והשווה בין כמות הקוליים והאטומים, אבל גם אתה לא מצאת, רק ניחשת שזה מיעוט. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:33, 17 בפברואר 2016 (IST)

כתבת: "שלושת הערכים שציינת הם ערכים שאתה הבאת לאחרונה לשינוי שמם באותו אופן שניסית לשנות פה". ראשית, אני לא שיניתי שם כלום, וזו אפילו לא הייתה יוזמה שלי לשנות, אלא רק היצעתי שם הצעה ששיקפה תוצאה קונצנזואלית של דיון כללי - שאותו לא אני יזמתי - ושהתקיים לפני שלושה שבועות בדלפק הייעוץ הלשוני של ויקיפדיה, ראה: ויקיפדיה:ייעוץ לשוני#רופרט פנפאדר. שנית וזה העיקר: את הראיות שלי לטובת רד'רפורד, לא הבאתי מתוך שלושת הערכים בויקיפדיה, אלא הבאתי אותן מתוך הנחיות האקדמיה ללשון העברית ומתוך הסיפרות הכתובה המוסמכת (אנציקלופדיות עבריות המחוייבות לכללי תעתיק קבוע). רק כבדרך אגב ציינתי כאן, שאחרי שאתה טענת שבויקיפדיה לא התקבלו הנחיות האקדמיה ללשון העברית, אז היה עליך להוכיח זאת - מה שטרם עשית, שהרי אם כבר - אז ניתן להוכיח את ההפך מטענתך הנ"ל - כפי שמוכח משלושת הערכים בויקיפדיה, אבל כאמור - לא מהן הוכחתי את טענותיי - אלא מתוך הנחיות האקדמיה ללשון העברית ומתוך הסיפרות הכתובה המוסמכת.

כתבת: "זה לא מה שהתקבל בוויקיפדיה במשך השנים". אני מזכיר לך, שהדיון בינינו - לא היה על מה "שהתקבל" (במשך השנים) - אלא במה ש"מקובל" (כעת). עוד להזכירך, שאתה הוא זה שכתבת "מקובל", ואני בסך הכל הלכתי אחריך.

כתבת: "אני חושב שבמקום להתווכח בכל ערך בנפרד צריך לדון בכלל של האקדמיה באופן עקרוני". כבר היה דיון כזה בדלפק הייעוץ הלשוני של ויקיפדיה, ראה: ויקיפדיה:ייעוץ לשוני#רופרט פנפאדר (אמנם נושא הדיון שם היה על רופרט פנפאד'ר, אבל מהלך הדיון שם הפך להיות עקרוני). לאור התוצאה הקונצנזואלית שהתקבלה שם - פעלתי בנפרד בכל אחד משלושת הערכים, ואני שוב מזכיר - שלא אני הייתי זה ששינה שם את השם: אני רק היצעתי - ואחרים שינו לאור התוצאה הקוצנזואלית בדלפק הייעוץ הלשוני.

"ואם הוא יתקבל - להוסיף אותו לכללי התעתיק של ויקיפדיה". להוסיף לאיפה? הרי לויקיפדיה אין כללי תעתיק, בטח לא כללי תעתיק מגובשים, אלא רק דוגמאות של כללי תעתיק: למשל, מצויין בה איך מעתיקים את TH ב"רוב" המקרים, אבל לא כתוב בה איך מעתיקים את TH במיעוט המקרים. דוגמה נוספת: לא כתוב שם אין מעתיקים את J, וכל כיוצא בכך. מה שכן משתקף משם, זה הליכה בעקבות כללי האקדמיה ללשון העברית, ראה: ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית#וי"ו בראש מילה.

כתבת: "ולא להסתמך על הטיעון ש-TH שהוזכר שם הוא רק האטום". אינני יודע על מה אתה שח. מי "הסתמך" על זה כדי להוכיח שצריך לכתוב רד'רפורד? אדרבא, אתה הוא זה שניסית להסתמך על כללי התעתיק של ויקיפדיה העברית ועל הויקיפדיה האנגלית, אז כתבתי לך שמשם - אין שום הוכחה לטובת טענתך - שהרי שם כתוב במפורש "רוב" (המילים/המקרים) - מבלי שיהיה כתוב שם מהו היחס המספרי שבין TH קולי לבין TH בלתי קולי. די בזה כדי לדחות את ההוכחה שניסית להביא משם. אבל לא היה בזה שום ניסיון מצידי להוכיח את טענתי שלי. מאידך, ההגד - שברוב הופעותיה של TH - היא בלתי קולית, משקף טענה - שלי (כבלשן שכתב לא מעט מאמרים העוסקים בבלשנות אנגלית) - ולא רק שלי אלא של כל בלשן של השפה האנגלית, אבל ברור שלא התכוונתי להסתמך על כך כדי להוכיח משהו לטובת רד'רפורד (אלא כאמור רק כדי לדחות את הוכחתך שלך שהתיימרה להסתמך על ויקיפדיה).

כתבת: "ניחשת שהקולי נדיר ואליו לא התייחסו...רק ניחשת שזה מיעוט". לא ניחשתי, אלא מדובר בעובדה הידועה לכל בלשן של השפה האנגלית. יתר על כן: אם - מתייחסים רק לשמות הפרטיים האנגליים ולשמות המשפחה האנגליים (בתור המקרים הקלאסיים הכרוכים בצורך לתעתיק עברי מאנגלית) - ולוקחים מתוכם את כל השמות שמכילים TH, אז מתברר - שרק בפחות מאחוז מהם - ה-TH קולי. על כמה מתערבים? אלף שקל?

רק לא ברור לי למה זה בכלל חשוב. הרי ממילא אינני מסתמך על העובדה הבלשנית הזאת כדי להוכיח משהו לטובת רד'רפורד (אלא כאמור רק כדי לדחות את הוכחתך שלך המתיימרת להסתמך על ויקיפדיה).

סמי20 - שיחה 13:45, 17 בפברואר 2016 (IST)

כך זה צריך להיראות אם מקבלים את דבריך. כל עוד זה לא נראה כך, אני נגד החלת הכלל. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:41, 17 בפברואר 2016 (IST)

ואני אומר: "כל עוד זה לא נראה כך" (כלשןנך), לא ניתן להביא ראייה מתוך הערך הנ"ל - לא לכאן ולא לכאן; זאת משום ששם מדובר על "רוב" המקרים, והרי גם עליי מוסכם שב"רוב" המקרים יש לתעתק עם ת', כי אכן ברוב המקרים - ה-TH האנגלית איננה קולית.

על כל פנים, אפשר לקחת את דבריך גם לכיוון ההפוך: כל עוד שמשם אין ראייה לא לכאן ולא לכאן, אין ברירה אלא להסתמך על מה שמקובל בויקיפדיה (גם אם לא מחייב) - להתנהל לפי הנחיות האקדמיה ללשון העברית, כפי שרואים למשל כאן: ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית#וי"ו בראש מילה. סמי20 - שיחה 16:56, 17 בפברואר 2016 (IST)

נניח כדבריך שמשם אין ראיה. עדיין, כדי להכניס את הכלל של האקדמיה לשימוש, אני מצפה להכניס אותו באופן מפורש לכללים של ויקיפדיה, לפני שאוכפים אותו באופן שיטתי. האם לא תעדיף שלדבריך יהיה גיבוי מדפי ההנחיה הרשמיים של ויקיפדיה? הוספת המשפט כפי שעשיתי (ושיחזרתי, כי זה טרם התקבל על הקהילה) אמורה להיות האינטרס שלך. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 17:06, 17 בפברואר 2016 (IST)

בשביל זה צריך לפתוח ערך חדש: ויקיפדיה:כללי-תעתיק. מה שיש לנו בינתים, זה לא ערך על כללי תעתיק, אלא שני דברים:

• ערך אודות הנחיות כלליות על תעתיק. אמנם אפשר למצוא שם גם כמה דוגמאות לכללי תעתיק, אבל אין שם מערכת של כללים מגובשים. למשל, לא כתוב שם איך מתעתקים את J האנגלית, ואני גם לא מצפה שזה יהיה כתוב שם, כי כאמור זה לא ערך על "כללי תעתיק".

• הערך גרש#לצורך תיעתוק הגאים זרים. ראה שם בטבלה, בעמודת הדוגמאות, התייחסות מפורשת לנדוננו. סמי20 - שיחה 17:16, 17 בפברואר 2016 (IST)